Цві Аріелі: Я не проти, щоб звідси поїхали люди, яким плювати на Україну

Цві Аріелі: Я не проти, щоб звідси поїхали люди, яким плювати на Україну
Автор Желізняк Олександр в Публікації/Соціальна правда

Ізраїльський військовий інструктор-волонтер Цві Аріелі служив у піхотній бригаді “Голані” Армії оборони Ізраїлю, був резервістом у спецназі військової розвідки, а також проходив контрактну службу в одному з локальних антитерористичних підрозділів. Після початку російського військового вторгнення на територію України, він безоплатно передавав свій бойовий досвід українським військовослужбовцям. Проте, будучи повністю на боці нашої країни в конфлікті з Росією, в інтерв’ю “Народної Правді” Цві Аріелі, піддав критиці деякі дії української влади, які, на його думку, можуть призвести до розколу в суспільстві.

Далеко не всі громадяни України бажають захищати свою Батьківщину

– Росія – це ворог. Чи є у Кремля можливість неконвенціональними методами деконструювати Україну, щоб вона не могла себе модернізувати та проводити власну зовнішню політику?

– Зараз все це може статися без особливих зусиль з боку РФ. Все навколо бачать руку Росії. Я впевнений, що вони проводять тут свої спецоперації. Але тут це робити так легко, що й не потрібно докладати особливих зусиль. Що є важливим під час війни? Єдність нації. Замість цього робляться нелогічні речі. Називають вулиці іменами дискусійних історичних персон. Запитали б у жителів вулиці Ватутіна: чи хочете ви жити на вулиці Романа Шухевича?

Не потрібно бути генієм, щоб зрозуміти, що незбалансовані «мовні закони» та закони, що відносяться до болючих епізодів історії, ніяк не можуть сприяти політичній консолідації нації та розширенню міжнародної підтримки України.

Друге: потрібно бути мудрішими та обережнішими в питаннях приєднання до різних міжнародних договорів та конвенцій. Поза всяким сумнівом, Україна, як демократична держава, зобов’язана підписати, ратифікувати та дотримуватися всіх універсальних положень міжнародного права, таких, як Загальна декларація прав людини ООН, Міжнародних пактів про права людини ООН, Гаазької конвенції про закони та звичаї сухопутної війни або до відповідних Женевських конвенцій в сфері міжнародного гуманітарного права. Інша річ, а чи повинна воююча сторона брати на себе додаткові зобов’язання, чого не роблять багато країн, які беруть участь у військових конфліктах, наприклад, США або Ізраїль? Не треба цього робити, щоб не заганяти себе в жорсткі юридичні рамки, в той час, як твій противник буде діяти вільно. А також тому, «прогресивні та ліберальні конвенції, особливо регіонального характеру» що їх розробили юристи-теоретики, які ніколи не воювали, можуть зіграти дуже злий жарт з нашими солдатами та офіцерами.

Третє: навіщо в такій нестабільній та воюючій країні розбурхувати суспільство усілякими факельними ходами або ЛГБТ-парадами? Кожні дві-три тижні якийсь мікрошок для країни. Таким чином, замість консолідації нації навколо ідеї державності, розвитку та перемоги у війні, відбувається політика, яка веде до більш чіткої самоідентифікації окремих груп – націоналістів, лібералів, етнічних або релігійних груп. Це небезпечно. Це дорога в нікуди.

Цві Аріелі: Я не проти, щоб звідси поїхали люди, яким плювати на Україну

– Чому Україна не реагує на зовнішню загрозу, як реагує Ізраїль, та могла б зреагувати, наприклад, Польща?

– Україну не дуже коректно порівнювати з Ізраїлем, Польщею чи будь-якою іншою країною Європи. Ми не знаємо, як вони б реагували. Говорити можна будь-що, але більшість європейських країн давно не брали участь в повномасштабних війнах на своїй території. Відсилати експедиційні корпуси на якийсь інший театр бойових дій за тридев’ять земель – це не те. Ми знаємо досвід України, тобто можемо знати, що Україна може, а що – ні. Ми зараз не знаємо, як буде діяти Німеччина, Франція або Польща під час конфліктів. Хоча, Україна теж не стикалася з широкомасштабною російською агресією, яка б проходила із застосуванням авіації та великої кількості танків.

Мабуть Ізраїль можна порівнювати з Україною бо країна оточена ворогами. Але з іншого боку, потрібно враховувати специфіку. Наприклад, в Ізраїль приїжджали специфічні люди. Там завжди була невелика єврейська громада. Але сіоністський рух та погроми в Російській імперії в кінці ХІХ сторіччя змусили євреїв задуматись, а куди їм їхати. Більшість, до речі, обрали не Ізраїль – вони поїхали туди, де їм було краще з матеріальної точки зору. Ті, хто поїхав до Ізраїлю з 1881 до 1948 року – були в меншості. У 1948 році в Ізраїлі жили 600 000 людей, в той час, як кілька мільйонів євреїв з Центральної та Східної Європи переселилися до США. Ізраїль – це відбір серед євреїв. Не всі його витримали, навіть серед тих, хто спочатку відбув до Ізраїлю – деякі поїхали з нього, а хтось загинув від малярії. Але до моменту початку арабо-ізраїльських воєн, Ізраїль хоч і не мав чималих складів озброєнь, але більша частина його жителів були дуже мотивованими сіоністами, тобто свідомими патріотами тієї землі, на якій вони живуть.

– А як, на вашу думку, це відбувалося в Україні?

– Більшість громадян України опинилися тут не через свій ідеологічний вибір, вони тут просто народилися. В таких умовах українське суспільство є менш однорідним, а тому далеко не всі громадяни готові захищати свою Батьківщину.

По-друге, реагувати можна тільки в тих межах реальних можливостей вашої армії та економіки. Ізраїль свою економіку починав з апельсинової республіки, тобто, 70 років тому, в день проголошення своєї незалежності, він не міг запропонувати світовій економіці нічого крім апельсинів. У 2017 році ВВП Ізраїлю на душу населення вище, ніж у багатьох західноєвропейських, а частка апельсинів в економіці близька до нуля. Теж саме з армією та ВПК – від розрізнених загонів самооборони в 1948 році, пройдено шлях до однієї з найбільш ефективних та технологічних армій світу на сьогоднішній день. У той же час, Україна втратила з 1991 року у ВВП, а більшу частину своєї військової потужності або розпродала за викидними цінами, або просто розвалила, не кажучи вже про фількину грамоту у вигляді Будапештського меморандуму, яку було отримано замість третього в світі ядерного потенціалу.

Тобто, щоб відповідати, як Ізраїль, треба підняти економіку та армію до його рівня, або хоча б прагнути зробити це.

Думаю, що частина людей поїдуть з України

Україні дали безвізовий режим. Це звучить цинічно, але, може, люди, які не хочуть тут жити, поїдуть і таким чином теж відбудеться відбір?

– Не думаю. Я хочу, щоб тут все було б добре. Я не проти, щоб звідси виїхали люди, яким плювати на Україну. Але я жив у Латвії. Після того, як для країн Балтії ввели безвізовий режим, багато людей вирушили до ЄС на нелегальну роботу, а велика кількість молоді поїхали, коли країна вступила в ЄС та її громадянам дозволили працевлаштуватися. Думаю, що частина людей поїде з України. Україна вже втратила значну частину інтелектуального капіталу. От, наприклад, мій друг приїхав робити IT-стартап в Україні, оскільки тут це дешевше, ніж в Ізраїлі. Вже закривається. Йому потрібні висококваліфіковані та спеціалізовані програмісти. Готовий платити більше, ніж в середньому на ринку IT України. То в чому ж проблема? Всі поїхали. Висококваліфіковані програмісти вже поїхали, низькокваліфіковані поїдуть пізніше. Чи добре це? Не думаю.

– Чи може політика перейменувань в Україні привести до загострення відносин з українськими євреями, поляками та росіянами?

– Проблема в тому, що немає сильної, але демократичної влади. Влада реагує в режимі ad hoc – гасіння пожеж. Немає навіть тактичного розуміння ситуації. Чому? Тому що влада боїться націоналістів, влада боїться активних людей. Частина активних людей в Україні поділяють націоналістичні позиції. Влада боїться з ними конфліктувати. Ці перейменування призвели до того, що в Ізраїлі Україна втратила своє лобі. Більшість моїх знайомих, які в тій чи іншій мірі були активними та проукраїнські налаштованими людьми, зараз індиферентні до України.

Поляки – теж важливий для України народ. Польща – це головний адвокат України в ЄС. Польща, на відміну від країн Західної Європи, боїться Росії. Польща має більшу вагу в Європі, ніж країни Балтії – вона більша, у неї відносно велика та сильна армія. Через неї можна отримувати істотну військову допомогу. Зараз з Польщею відносини зіпсовані. Чи добре це для України? Не думаю.

Євреї та поляки – то ще півбіди. Є ще росіяни в Україні, їх багато. Є велика кількість людей, чиї батьки чи діди приїхали до України з Росії. Так сталося. Таких людей багато на Півдні, Південному Сході та в Центрі України. І коли зараз починають цим людям розповідати, що вони не справжні, тому що вони не говорять українською мовою, то конфлікт з цією групою людей – це вже буде повний комплект. Аналогічне ставлення до спроб поділу та «ручного» управління релігійними організаціями. Україна – не та країна, яка може собі дозволити пересваритися з усіма.Цві Аріелі: Я не проти, щоб звідси поїхали люди, яким плювати на Україну

Арабська мова також є офіційною мовою Ізраїлю

– У російській еліті, якщо під нею не розуміти одного Путіна, багато українців або вихідців з України. Наприклад, Дмитро Козак (заступник голови Уряду Російської Федерації), Валентина Матвієнко (представник в Раді Федерації Федеральних Зборів Російської Федерації), Дмитро Тимченко (мільярдер) або Дмитро Уткін («Вагнер», керівник ПВК), але говорити про те, що українці можуть сколотити лобі в РФ – це смішно … Розумію, що порівняння некоректне, але мені складно уявити, щоб євреї так служили Ірану. Чому так?

– Думаю, тому, що Росія і Україна – це дві частини однієї імперії. Можна тисячу разів говорити про окупацію, але це буде не зовсім вірно. Або тоді треба говорити, що й Україна, й Росія були окуповані. Політична нація формується тільки зараз. Давайте дивитися на більшість, а не тільки на окремих людей. Є частина людей, які певний час відчували себе українцями етнічно та політично, завжди говорили українською мовою – наприклад, велика частина мешканців Західної України.

Але є велика кількість людей в Центральній та Східній Україні, які не підпадають під ці параметри. Вони, наприклад, у побуті спілкуються або російською мовою, або суржиком. Ще є люди, які етнічно не є українцями. Їхня поведінка залежить від ситуації та від того, як до них будуть ставитись українська держава та етнічні українці. Якщо будуть поважати їхню мову, культуру, національну та релігійну самобутність, то й вони відповідатимуть любов’ю та лояльністю до всього українського, а якщо їх почнуть «ламати через коліно», на законодавчому або фактичному рівні, то навряд чи вони встануть в перших рядах захисників України.

З іншого боку, ми знаємо, що близько 3 млн. громадян України, в тому числі з західних областей працюють в РФ, не дивлячись на те, що Росія нахабним чином вбиває їхніх співвітчизників.

Але є українські прізвища в Кремлі, в Держдумі, в збройних силах РФ, в ЛДНР – там взагалі більшість українських громадян та етнічних українців. І в такій ситуації українські націоналісти, в дусі 1930-х років, хочуть пояснювати, хто «справжній», а хто – ні. Тоді доведеться створювати Україну тільки там, де живуть люди, які підпадають під критерії «справжніх». Але є безліч українців, які тут живуть, платять податки, їхні діти служать в ЗСУ, а їм розповідають якою мовою говорити.

– А як це вірішується в Ізраїлі?

– Ізраїль воює з арабами з першого дня своєї незалежності, але арабська мова також є офіційною мовою Ізраїлю, як і іврит. Всі офіційні документи країни пишуться двома, а то й трьома мовами (в тому числі й англійською), від паспортів та грошей, до бланків на пошті та покажчиків вулиць. Чи заважає це Армії оборони Ізраїлю або її спецслужбам ефективно розбивати армії арабських режимів та терористичних організацій? Аж ніяк! Тому питання не в мові.

Або, скажімо, призов до армії. В Ізраїлі армія загального призову. Служать практично всі чоловіки та багато жінок, втім для арабів-мусульман зробили виняток – їх не призивають на строкову службу. Але беруть з їхнього середовища тільки добровольців, які самі хочуть служити. Тому що армії не потрібні невмотивовані або навіть вороже налаштовані солдати. З іншого ж боку, якщо людина хоче служити Батьківщині, а спецслужби не мають інформації, щодо її ворожого ставлення до держави, то її з радістю приймуть. Так працює демократія, яка знаходиться в стані війни – “не ламає людей через коліно”, не примушує їх «силоміць любити Батьківщину», а створює умови для їхньої поступової інтеграції.

– Але друзи та черкеси служать…

– Так, служать. До солдат-друзов дуже тепле ставлення в Ізраїлі. Ще раз повторюю, не дивлячись на те, що Ізраїль воює з арабами – друга державна мова в Ізраїлі – арабська. Звичайно, в армії друзи повинні знати іврит, але це не позбавляє їх права звертатися до держави на рідній для них арабській мові. Більше того, держава фінансує державні теле- та радіоканали арабською мовою. Ніяких квот. Їх не намагаються видавити за межі ізраїльської політичної нації шляхом іменування вулиць в селищі друзов іменами людей, які їм не подобаються. Навіть в арабських кварталах є вулиці імені Салах ад-Діна (мусульманський воєначальник, головний противник хрестоносців, – НП). Тому, коли в Львові пройшов марш СС «Галичина» (парад вишиванок на честь дивізії “Галичина”, – НП) – це було неприємно, але зрозуміло. Але коли вулицю Ватутіна перейменували на Шухевича – то мені це не подобається. І не тільки мені. Тому треба бути більш чутливими до думки населення, проводити опитування, а не створювати єдиний наратив. Радянські часи минули. Потрібно враховувати думку громадян.

Цві Аріелі: Я не проти, щоб звідси поїхали люди, яким плювати на Україну

– Ви сказали про те, що арабська є другою державною, але в Ізраїлі намагаються її скасувати…

– Хочуть знизити її статус – зробити офіційною. Але арабська – все ще державна мова Ізраїлю. І будь-який араб – громадянин Ізраїлю має право отримати обслуговування на своїй мові.

Я думаю, що владі потрібно виробити якусь концепцію, яка буде інтегрувати всіх жителів України, але не буде насильно примушувати як українців, так представників національних меншин до прийняття того чи іншого наративу. Ви хочете розізлити євреїв, поляків та росіян в Україні або ви хочете, щоб країна була сучасною? Ясна річ, євреїв та поляків в Україні не так багато. Росіян, так – багато. Але найгірше, що може бути – це нагнітання та створення розколу серед самих українців на умовних лібералів та націоналістів. Слід чітко усвідомлювати різницю між патріотизмом та націоналізмом. Не треба плутати ці поняття.

Допомога США у вигляді кредитів – це правильна ідея

– А якщо в Києві чи в Одесі, а краще і там, і там, з’явиться вулиця Володимира Жаботинського (уродженець Одеси, один із засновників ізраїльської армії), ситуація може бути компенсована?

– Для багатьох українських євреїв – можливо так. Але з точки зору зовнішнього ставлення поляків та євреїв до України – навряд чи.

-Була інформація, що Дональд Трамп хоче перевести допомогу США Україні з грантів на кредити, залишивши на старих принципах тільки допомогу Ізраїлю, Єгипту та Йорданії (розмова відбувалася до зустрічі Порошенко з Трампом). Як це вплине на Україну?

– Думаю, для США і України це правильна ідея. Але почнемо з того, що Трамп це не може сам зробити. Потрібне схвалення Конгресу. Чи погодить це Конгрес, чи ні – не можу сказати. Теоретично це можливо. Чому я думаю, що це добре й для США, й для України? Допомога може стати більш ефективною. Якщо країна розбазарює допомогу, то немає сенсу давати їй гроші. Але коли держава бере гроші у громадян, то громадяни спитають, а куди вони пішли? Адже кредити доведеться віддавати.

Ізраїль в перші роки свого існування не отримував допомоги від США. Згодом США почали допомагати, після війни 1967 року, але в 1970-х роках Ізраїль продовжував витрачати 30% ВВП на оборону. І народ це все витримував. Україна створена для того, щоб захищати свої інтереси, а США повинні захищати свої. Втім зараз українська влада займається якимись імітаційними речами.

Олександр Куриленко

Джерело: Народна Правда