Про те, чи загрожує Україні нова атака з боку сепаратистів і адептів так званої “Новоросії”, яких цілей Росія домагається на Донбасі за допомогою “ДНР-ЛНР” і що пропагандисти РФ брешуть відносно НАТО, у третій частині інтерв’ю НАРОДНІЙ ПРАВДІ розповів заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука.
Попередню частину інтерв’ю читайте тут: Закриті наради щодо «ДНР-ЛНР» проходять у трьох містах, в Путіна є план
– Всі розуміють, що сепаратистські настрої в 2014-му охопили не тільки Донбас, а весь простір від Одеси до Харкова. Чи можна звідти чекати удару? Ця тема – у сфері ваших інтересів?
– Це не пряма задача, але одне із завдань нашого міністерства – превенція конфліктів. Дійсно, такі настрої були і у Миколаївській області, і на Херсонщині, в Одесі з Харковом, у Запоріжжі та в Закарпатті, також на кордоні з Молдовою (точніше з “ПМР”).
Чи можна сказати, що пік сепаратистських настроїв у цих регіонах пройдено? Я би сформулював так: більша частина екстремістськи налаштованих представників цієї ідеї ломанули будувати “Новоросію” на Донбас і в переважній більшості були відправлені в інший світ протягом перших шести місяців війни. Але говорити, що так звана “вата” кудись зникла, було б наївно і самовпевнено – нікуди вона не поділася.
Ми вивчаємо світову практику врегулювання внутрішніх конфліктів. Є чимало місць, які за бажання можна зробити «гарячими точками»: це й Іспанія з Каталонією, і Британія з Північною Ірландією, і, можливо багато хто здивується, Німеччина з Баварією, де на місцевих виборах 20% взяли баварські сепаратисти…
– А Баварія при цьому – найбільш економічно розвинений регіон Німеччини?
– Абсолютно вірно. У Німеччині дві федеральні землі (земля у ФРН – область-член федерації, – НП) дають левову частку бюджету. Крім того, землі мають обмежену міжнародну правосуб’єктність. Розуміючи, до чого це може призвести, німці вигадали систему ротації керівництва. По черзі глава кожної землі стає керівником Федерації – в тому числі, щоб уникнути сепаратистських намірів.
– Розкажіть про Північну Ірландію докладніше. З дитинства пам’ятаю, що там все стріляють і підривають. Чи бували там?
– Так, я був в Ольстері, столиці Північної Ірландії, чверть століття там не стріляють і не підривають, але цей мир настільки крихкий… Якщо ти – турист, який не розуміє нюансів, то можеш взагалі не помітити протистояння. Але я був підготовлений. Ось їдеш Ольстером, бачиш графіті на будинках. На одних – ірландські прапори, символи. Проїжджаєш пару кварталів, з’являються графіті з гербом Британії та зображенням королеви.
Розділення почалося дуже давно, і воно досі не ліквідоване. Ірландці та англійці будували свої райони так, щоб можна було жити автономно. Ось поруч два квартали, британський та ірландський, в кожному своя школа, магазин, ресторани. Навіть своя станція техобслуговування, щоб не було необхідності британцям потрапляти в ірландський квартал – і навпаки.
– Чи вдалося поговорити з колишніми бойовиками?
– У перший же день ми спілкувалися з ірландським терористом, природно, я задав йому питання – скількох британців він убив? Дуже цікава людина, ми кілька годин розмовляли, на прощання він сказав мені, що відсидів за терористичну діяльність чотирнадцять років.
Наступного дня зустрічалися з жителем Північної Ірландії, британцем, який у ті лихі часи боровся проти сепаратистів, за право Британії керувати цією територією. Він сказав, що провів у таборах сімнадцять років – за терористичну діяльність, спрямовану проти ірландців.
– Суворо за законом вчинили.
– Суворо. Дуже суворо. І ніякої амністії.
– У нас можна так зробити?
– Дуже важке запитання. Думаю, що такий шлях – не для нас. Природно, по відношенню до тих, хто скоїв особливо тяжкі злочини, знущався з військовополонених ні про яку амністію не може бути мови.
Інше питання: на окупованих територіях живуть десятки тисяч, яких у нас називають колаборантами. Не думаю, що до цих людей слід застосовувати кримінальне переслідування. Нещодавно до мене звернулася жінка-волонтер, живе в Дніпрі, виходець з Донбасу. У неї мама 1954 року народження, керувала до війни сільрадою. У 2015 році написала заяву про складання повноважень, стала працювати в школі прибиральницею, потім – вчителем математики. Маленьке село, молоді практично немає. Її попросили знову стати головою сільради. І ось вона здійснює владу на окупованій території. Чи заслуговує ця жінка на кримінальне покарання? З моєї точки зору – ні.
А люди, які продовжують працювати у соціальному захисті, лікарі… За що їх судити? Громадянська позиція цих людей в мене симпатії не викликає, але я не прихильник повального звинувачення всіх і вся. Тим більше зараз вони нейтрально налаштовані щодо української центральної влади. А варто нам заявити, що ми повернемося і всіх вас покараємо – вони почнуть чинити опір, це має бути зрозуміло навіть дитині. Не варто неадекватними діями плодити ворогів.
– Багато хто звинувачує українську владу в тому, що президент не йде на особистий контакт з Путіним, щоб вирішити кризу на Донбасі.
– По-перше, такі контакти були, коли питання стосувалося звільнення полонених. І коли кажуть, що Порошенко з Путіним не спілкується – це неправда.
Друге (питання, на яке мені не відповів жоден апологет переговорів з Путіним). Росія переслідує на Донбасі три стратегічні цілі: змусити Україну відмовитися від Криму; заблокувати рух України в ЄС; заблокувати рух України в НАТО.
Всі три цілі досягаються інтеграцією “ЛНР-ДНР” до складу України на російських умовах. Мова не йде ні про федерацію, ні про конфедерацію.
Статус «широкої автономії», який вимагають, дає право накладати вето на зовнішньоекономічні та зовнішньополітичні рішення держави.
– Так ось у чому ця “широта”!
– Саме так. І домовлятися нема про що, поки позиція Росії залишається настільки безкомпромісною. Можливості переговорів з’являться, коли під економічним тиском наших західних партнерів Росія змінить свою позицію.
– Але в НАТО Україну не можуть прийняти, доки триває конфлікт.
– Я беру участь у міжурядовій комісії Україна-НАТО. Є така прокремлівська теза: “Яке НАТО, Україну там ніхто не чекає!” Вона не відповідає дійсності. Ми не готові зараз вступити в НАТО, але це не означає, що на нас там не чекають. Так, у найближчі п’ять років мови про вступ до НАТО бути не може. Але ми можемо вводити стандарти НАТО вже зараз.
І роз’яснювати народу суть цієї ідеї. Якщо провести опитування на вулиці, то 90% скажуть, що НАТО у них асоціюється з бомбами, ракетами, танками, воєнщиною. А насправді Північноатлантичний альянс – військово-політичний блок, і 80% завдань – не військові. Стандарти НАТО, наприклад, це свобода слова, успішна боротьба з корупцією, покращення соціальних гарантій. Хто проти?
Читайте також: Україна змушена платити сепаратистам, одному дали 100 тисяч – Георгій Тука
Ще Ющенко став говорити про рух до НАТО, але з того часу нічого не робиться для роз’яснення цієї ідеї. Я про це багато разів говорив своїм колегам з Кабміну, народним депутатам: це абсолютно неприпустимий промах під час війни, ми досі не можемо на державному рівні інформувати людей про наші прагнення!
Було реальне вуличне опитування, цікавилися, в який блок Україні вступити, і пропонували два варіанти. 40% були за НАТО, інші – за Північноатлантичний альянс! На жаль, це не жарт.
Розмовляв Ярослав Гребенюк
