Рішення, яке поверне Донбас Україні, вже готують – радник міністра

Олександр Левченко про миротворців на Донбасі й те, коли ООН їх туди може відправити

Рішення, яке поверне Донбас Україні, вже готують – радник міністра
Автор Желізняк Олександр в Новини/Соціальна правда

Рада безпеки ООН може прийняти рішення про введення миротворців на Донбас вже цього року. Після цього Україна зможе повернути території ОРДЛО протягом трьох років. 

Коли це може статися і чим здатна завадити Росія, в другій частині інтерв’ю НАРОДНІЙ ПРАВДІ розповів радник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, Надзвичайний та Повноважний посол України у Хорватії, а також Боснії та Герцеговині (у 2010-2011-му – 2017 роках) Олександр Левченко.

Першу частину інтерв’ю читайте тут: Цього року в України буде шанс повернути Донбас – дипломат

– Хорватський досвід – єдиний позитивний серед багатьох подібних (миротворчих, – НП) місій ООН. У вас не складається враження, що це виняток, який підтверджує правило?

– Частково це позитивно було застосовано в Косово, але там інший контекст політичних подій. Та якщо Україні не вдається забезпечити відправку миротворців на чолі з міжнародною перехідною адміністрацією, то у нас фактично немає інструментів для того, щоб у мирний спосіб повернути Донбас.

В ООН готують проект цієї резолюції (щодо миротворців на Донбасі, – НП), але на даний момент, оскільки у нас триває виборчий процес, ця робота, як я розумію, трохи призупинилася. Дуже важливо, щоб після виборів глава держави підтвердив своє бачення виходу з ситуації на Донбасі.

– Які сили потрібні? На думку Мартіна Сайдіка (спецпредставник ОБСЄ представив свій варіант мирного плану для Донбасу, який викликав дуже неоднозначну реакцію, – НП), наприклад, геть не треба 20-тисячний контингент. Що скажете?

– Що стосується 20 тисяч, то він і має рацію, і не має. Знайти велику кількість військ ООН дуже складно, але окупована територія Донбасу густонаселена, там 2,8 млн жителів. За хорватським співвідношенням, туди мало би зайти принаймні тисяч 40. Але раз вирішили, що 20, то вони повинні бути з важкою зброєю. Це важливо тому, що на Донбасі стоїть угруповання на 35 тисяч, яке теж має важку зброю.

Звичайно, політична домовленість дуже важлива, але при цьому повинна демонструватись і певна фізична сила. Я вважаю, що 20 тисяч миротворців – це мінімум. Але незрозуміло, з якою підготовкою країни нададуть ці сили. Якщо це країни НАТО, то рівень один, а якщо африканські країни, то інший.

– Умова росіян – миротворці не повинні бути з країн-членів НАТО.

– Росія озвучила свою точку зору, ну і дуже добре.

– Але ж вони можуть запросто заблокувати резолюцію, якщо їх бодай щось не влаштує. Це ж глухий кут, хіба ні?

– Ми маємо розуміти, що міжнародна спільнота наполягає на тому, що базою для мирного вирішення ситуації на Донбасі є мінський документ. Значить, це єдиний шанс у мирний спосіб повернути Донбас. Якщо Росія блокує єдиний шанс, то світова спільнота має розуміти, що Росія зробила це свідомо. Очевидно, що вона з самого початку вела нечесну гру. Як результат, Росія матиме інший рівень ізоляції. А це матиме серйозні наслідки. По-перше, виникне питання чи потрібен такий постійний член Ради безпеки ООН. По-друге, не виключено, що після цього буде реакція світової спільноти, щоб призупинити право вето Росії в Раді безпеки, я вже не говорю про виключення цієї країни зі складу постійних членів Радбезу. Це набагато складніше, але в усіх є межа терпіння.

– А які в нас варіанти після цього всього?

– А у нас має бути резервний формат. Якщо нормандський формат і процес мирного вирішення ситуації на Донбасі блокуються, в нас є новий шлях – це питання Будапештського меморандуму. І це включає не тільки питання Донбасу, а й Криму. Адже формат Будапештського меморандуму дозволяє нам говорити про пакетне вирішення ситуації. Росія має це розуміти: якщо вона завалює процес по Донбасу, тоді ми переходимо до пакетного вирішення ситуації, тобто і Крим, і Донбас. І все це – за нових учасників.

– Якщо ми не можемо вирішити одне питання, то хіба простіше буде вирішити два одразу?

– Я хочу сказати, що формат Будапештського меморандуму сильніший за нормандський, тому що жоден серйозний конфлікт у світі не був вирішений без Сполучених Штатів. Мир на Балканах – це теж заслуга США. Поки цим займалися Німеччина та Франція, була маса мирних ініціатив, але, на жаль, не було реального вирішення.

– Цю роботу реально розпочати, враховуючи, що останнім часом провідні держави зосереджуються на внутрішніх справах?

– В кожного є свої проблеми. Тому ініціативу має брати на себе Україна. Ми не повинні чекати, поки хтось запропонує свої послуги. У нас є Будапештський меморандум – і ми по ньому працюємо, є Мінські угоди – і ми по них працюємо. Ми самі маємо якнайкраще врахувати свої інтереси.

Рішення, яке поверне Донбас Україні, вже готують – радник міністра

Олександр Левченко

– Росія – доволі сильна держава. Ми маємо якісь переваги над нею?

– В 1991-му Україна була економічно розвиненішою за Росію. В нас було 800 тисяч збройних сил, а в Росії – 1 млн 100 тисяч. Росія у військовому плані ніяк не могла тиснути на Україну.

Наша перевага в тому, що ми – досить компактна держава, знаходимося в Європі. Є величезний потенціал, але до кінця не використовується. Коли я був юним, всю Москву забезпечувала газом саме Україна, весь газ ішов від нас. Але що стосується національної безпеки, то не може бути інтересів у глави держави, уряду й опозиції, тому що національні інтереси – єдині і сталі.

– Існує суттєва відмінність між часами, коли Хорватія реінтегрувала території, і сьогоденням. Це інтернет, інформаційні технології та російське телебачення. Як нам в процесі повернення територій вберегтися від них?

– Треба, щоб наш сигнал покривав тимчасово окуповану територію Криму і Донбасу повністю, це дуже важливо. Це перший і дуже необхідний крок. Ми аналізуємо, що відбуватиметься, коли територія переходитиме в інформаційне поле України, і навчаємо співробітників, як реагувати на різні ситуації.

Читайте також: З новин із Кремля сміються навіть ведучі, які їх читають – відверта розмова з колишнім співробітником росТБ

– Що ми можемо запропонувати людям на окупованих територіях, коли вони перестануть бути такими?

– Поки що ми не вирішили це питання політично, тож не можемо говорити про інші важливі проблеми. Щойно вирішуємо це питання – відразу переходимо до інших, до роботи з інформування населення, підготовки величезного економічного пакету з нашими партнерами щодо фінансової підтримки повністю зруйнованого і депресивного району.

– Це великі гроші?

– Так, це величезні суми. Всі свідомі про те, що, скільки і як. Наприклад, Боснії було надано 6 млрд доларів, але це 1996 року. Крім того, Боснія в 15 разів менша за Україну, але й конфлікт там був гостріший.

У Європи є розуміння економічної солідарності з відновлення Донбасу, та ніхто не буде допомагати, поки ми не дійдемо згоди в політичному рішенні. Треба напружитися і бути уважними під час дипломатичного й політичного вирішення, бо Росія намагатиметься зруйнувати ідею повернення Донбасу, використовуючи механізм миротворчої операції.

– Політичне рішення – це ви маєте на увазі резолюцію Ради безпеки, яка має бути ухвалена для мирної реінтеграції?

– Саме так.

– В Хорватії на післявоєнних місцевих виборах перемогли як представники сепаратистів, так і представники хорватів. Вони далі нормально співіснували і співпрацювали?

– Нормально чи ненормально, але це життя. За аналогією з хорватським конфліктом, у нас втрати мали бути не 10 тисяч, а 200 тисяч. І, слава Богу, як-то кажуть, що вони в нас такі. Плюс у нас немає етнічної чи релігійної складової, і це добре. Ідеологія – це не так складно, людина протягом життя часто міняє світоглядні та політичні переконання, це абсолютно нормально. Звісно, буде непросто, але це буде інший рівень проблем.

– Чи є якісь рамки, до якого часу можна провести мирну реінтеграцію? Чи є якась межа, коли це вже буде неможливо або дуже важко зробити?

– Ви можете відраховувати після того, коли буде проголосована резолюція Ради безпеки, якщо вона не буде заблокована. От після неї – три роки, і ця територія повертається.

– А протягом якого часу потрібно в ідеалі отримати цей документ?

– Над нею працюють, але зараз у нас певна пауза у зв’язку з виборами. Два місяці минуть, і робота знову відновиться, все піде своїм шляхом далі.

– Тобто, в цьому році це в принципі можливо?

– Так, прийняття резолюції можливе в цьому році. Наприкінці осені, думаю, реально, що це буде прийнято вже остаточно. Це буде голосуватися.

– Зараз, я так розумію, тривають консультації і виписується текст?

– Так, сам текст виписується. Після цього треба буде потім посилати на моніторинг до фінансової комісії. Вона має прорахувати кошти, адже це другий надважливий момент в місії. Бюджети мають бути прописані, на цей рік їх немає, ще не голосувалось навіть…

– А це багато?

– Від одного до двох мільярдів. За такої місії, про яку ми з вами говорили, це десь 1,5-1,8 млрд доларів на рік.

– Це всі-всі витрати?

– Так.

– Що найважливіше і найважче саме в цьому документі?

– По-перше, треба виписати документ, щоб ми і наші партнери відчули, що його введення поверне ці території. В принципі, всі моменти нам зрозумілі, але їх треба виписати. Другий момент – заблокує його Росія чи ні.

– Тут два варіанти: вона його блокує і ми переходимо до Криму і Донбасу, або не блокує?

– Так, та є можливий варіант, що вона спробує переписати його за допомогою поправок. Це теж велика небезпека, буде дипломатична битва, бо можна зробити так, що ми нічого не реалізуємо. Крім того, Росія буде діяти через п’яту колону в Україні. Їй вигідно, коли її представники говорять, що потрібні мир і автономія без миротворчої місії. Автономія – це шлях у політичну безодню, і це те, що я бачу в сценарії війн, які були на Балканах.

– Тобто ми готуємося до цього дипломатичного протистояння за резолюцію?

– Так, але найголовніше – це політичне рішення. І воно має отримати максимальну підтримку усіх учасників процесу. У всіх має бути розуміння цього, а також віра в те, що прописані речі правильні, тоді це рішення буде швидко виконуватися.

– Зараз треба чекати фіналу роботи над документом?

– Нам не треба нічого чекати, треба працювати всім суспільством і розуміти одну просту річ: альтернативи мирному поверненню цієї території немає. Треба також бути готовими в разі загострення відбити напад бойовиків.

На жаль, у нас в суспільстві не розуміють, яким чином треба повертати ці території. Дехто навіть зазначає, що мінський процес нам шкідливий. На питання, а що ви хочете, відповідають: “Щось краще”. Я хочу нагадати, що іншого документу, крім мінського, прийматися не буде! Всі, хто виступають проти нього, мають розуміти: у них немає нічого. Відходити від Мінських домовленостей – означає лишитися наодинці з Росією. Але так ми стаємо вразливі, бо Україна слабша за неї.

– Часто нарікають на зміст Мінських домовленостей…

– Мінська угода передбачає речі, щодо яких у нас немає консенсусу. Наприклад, амністія. В Хорватії було три хвилі амністії, вони вважали це дієвим інструментом у боротьбі з бойовиками. По-перше, це дезорієнтує протилежну сторону, по-друге, амністії не підлягають люди, які вчинили військовий злочин, а, по-третє, амністія завжди супроводжує процес мирної реінтеграції. Ви не можете розраховувати на проведення мирної реінтеграції, паралельно не проводячи процес прощення.

– Інакше буде, як у Радянському Союзі, коли всі, хто просто жив під окупацією, автоматично вважалися зрадниками і ворогами?

– Отож. А без амністії немає мирного процесу. Друге питання – вибори на території, яку контролюватиме ООН. Тут теж поки немає згоди. Тому ще раз наголошую: нам треба мати політичний консенсус у розумінні того, що мирна реінтеграція передбачає два процеси. Перший – прощення, другий – проведення місцевих виборів, які контролюватимуть ООН і перехідна адміністрація. Підкреслюю: це набагато краще, ніж коли хтось пропонує автономізацію.

– Насправді це дуже складне питання – як досягти цього консенсусу, тим більше зараз, коли виборча кампанія ще більше розділяє людей?

– От ми говоримо про хорватський досвід. Вони провели вибори – і всі живі-здорові. І це при тому, що втрати були в 20 разів більші, ніж в Україні. Які питання? Мене дуже дивує позиція людей, які сумніваються.

– Ви бачите небезпеку того, що в Мінських угодах закладений умовний “троянський кінь”?

– Я там такого не бачу.

– А в самих територіях?

– Якщо ми говоримо про той мирний план, який я вам озвучив, то все буде нормально. Мінський документ – це певний компроміс, але не капітуляція, ні в якому разі.

В Ердутських угодах (1995 року, які закінчили війну в Хорватії, вона в результаті остаточно повернула свої території 1998 року, – НП), наприклад, Хорватію не просили провести амністію, вона зробила це сама. Просто для того, щоб з іншого боку було менше людей, які сумніваються. Це потрібно, якщо ми хочемо примирення, консенсусу. Потрібен якийсь транзитний період, щоб ідеологія людей змінилася.

– Мабуть, для цього треба обмежити доступ по агресивних пропагандистських медіа.

– Пропагувати війну й ненависть неприпустимо. В російських медіа відкрито говорять про захоплення України, це пропаганда війни, а вона заборонена всіма міжнародними конвенціями і передбачає навіть кримінальну відповідальність.

– Тобто в нас є законні підстави для обмежень?

– Так, це демократично і правильно. Канал, який пропагує ненависть, має бути закритий.

– Це реально зробити?

– Абсолютно можливо, але є технічні питання, і це буде надто важливо, щоб проігнорувати.

Марина Євтушок

Джерело: Народна Правда