3 липня під французькому виданні “Політик Інтернасьональ” вийшла серія інтерв’ю, присвячених питанням врегулювання конфлікту в Україні, з політичними діячами Росії і України. Нижче текст інтерв’ю із заступником керівника Адміністрації президента Російської Федерації Дмитром Козаком
Наталія Руткевич: Навесні 2021 року численні спостерігачі повідомляли про ризик серйозної ескалації на південному сході України. Що відбулося насправді? Чи було стягування Росією військ до російсько-українському кордоні відповіддю на дії Києва?
Дмитро Козак: Не було ніякого “відповіді на дії Києва”. Була планова щорічна перевірка практичної боєготовності Збройних сил Росії після осінньо-зимового навчального періоду. Як і в попередні роки навчання проводилися на всій території Російської Федерації від Далекого Сходу до Калінінграда.
Бурхлива міжнародна реакція на ці навчання, іноді балансує на межі військової істерії, була явно надмірною. Свідомо чи несвідомо фокус уваги був зміщений з реального загострення бойових дій на Південному Сході України, яке почалося з кінця минулого року і не зупинено сьогодні. Але ж мова йде про загибель мирних людей і руйнування життєво необхідної цивільної інфраструктури.
Н.Р .: Ви заявили в квітні, що “розв’язання Києвом повномасштабних військових дій в Донбасі стане для України” початком кінця “. Могли б Ви уточнити, що Ви мали на увазі?
Д.К .: Глибоко переконаний тому, що спроби вирішити конфлікт в Донбасі військовим шляхом матимуть руйнівні наслідки для України. І причиною таких наслідків буде не зовнішнє втручання, а внутрішньополітична ситуація в Україні.
Поясню. Як незмінно свідчать опитування громадської думки, переважна більшість громадян України проти відновлення бойових дій і виступають виключно за мирне політичне вирішення конфлікту. Безперечним доказом такої позиції громадян України є минулі в 2019 році президентські і парламентські вибори в Україні, абсолютними переможцями яких стали політичні лідери і сили, які виступали за відновлення миру через найширший внутрішньоукраїнський діалог. За тими відомостями, які ми маємо, наслідком загострення ситуації на Південному Сході та нагнітання військової істерії стало істотне збільшення міграційного відтоку як в Росії, так і в європейські країни громадян України призовного віку.
Розчарування у владі і глибокий розкол в суспільстві будуть руйнівними для України. Ще одну “революцію гідності” Україна навряд чи зможе пережити. Саме в цьому сенсі ті, хто виношує мілітаристські плани, “грають з сірниками на пороховій бочці”.
Н.Р .: Чи слід розуміти, що в разі нападу України на Донбас Росія буде змушена встати на захист його жителів?
Д.К .: У такому разі не виключено, що ми зіткнемося з ситуацією, що набуває ознак геноциду. На жаль, в Україні зберігаються вкрай радикальні політичні групи, які готові і на такі дії. І, як ми спостерігаємо останнім часом, діям цих груп українську державу сьогодні протистояти не може. У разі якщо в зоні конфлікту будуть “правити бал” ті, хто сьогодні влаштовує відверто націоналістичні силові акції на вулицях Києва, це стане трагедією. Очевидно, що байдужими до неї не буде не тільки Росія, а й вся світова спільнота. Саме в цьому контексті слід розуміти мої квітневі заяви.
Н.Р .: Мінські угоди про мир, підписані в лютому 2015 року, як і раніше не дотримуються. Чому? Чи є альтернатива Мінським угодами, які, судячи з усього, не працюють?
Д.К .: Гіпотетично, альтернатива існує. Варіантів безліч – від укладання нових угод до відмови від будь-яких домовленостей. Але до тих пір, поки ніхто з суб’єктів, що володіють повноваженнями і можливостями запропонувати і реалізувати такі варіанти, не виступив з подібною ініціативою, альтернативи Мінським угодами немає. Носіями виняткового мандата на внесення таких пропозицій є Україна і окремі райони Донецької і Луганської областей України. Ніякі інші держави або міжнародні організації, котрі мають пряме або непряме відношення до висновку Мінських угод, такими можливостями не володіють. Вони можуть тільки висловлювати оціночні судження і рекомендації. За сьогоднішній день комплекс Мінських угод у всій його повноті є єдиною політико-правовою основою мирного врегулювання конфлікту.
Представники Донбасу незмінно і послідовно виступають за врегулювання конфлікту відповідно до Мінській угоді. Вони навіть представили детальну Дорожню карту для практичної реалізації зазначених угод. Ці пропозиції відверто ігноруються України.
Н.Р .: Cкладивается враження, що Україна вважає ці угоди невигідними для себе. Її офіційні представники регулярно пропонують їх оновити, зробити “більш гнучкими”, коротше кажучи, переглянути …
Д.К .: Хотів би підкреслити, що подібні пропозиції відкрито і офіційно не вносилися. Ніхто, включаючи двох українських президентів, які перебували на цій посаді з 2014 р, підписи України ні під зазначеними угодами, ні під заявами глав держав і урядів “нормандського формату” на підтримку Угод не відкликав. Ніхто не ініціював перегляд резолюції Ради Безпеки ООН, якій схвалений Мінський Комплекс заходів.
Публічні заяви для ЗМІ офіційних осіб, включаючи Президента України, про нібито неприйнятність Мінських угод для України не є нормативними актами. До слова, в рамках офіційних переговорів у “нормандському форматі” і Тристоронньої контактній групі, ці заяви інтерпретуються українськими представниками як приватна думка відповідних осіб, і не більше того.
Абсурдність і трагічність складається протягом усіх 6 років з дня підписання 12 лютого 2015 року Мінського Комплексу заходів ситуації в тому, що офіційний Київ формально залишається в рамках Мінських угод, а на ділі керується “приватною думкою” офіційних осіб про їх неприйнятність для України. Для реалізації якогось свого, нікому невідомого плану, вони постійно винаходять абсолютно надумані і алогічні приводи для нескінченного затягування переговорного процесу та ухилення від практичного застосування Мінських угод. Ціна такої стратегії – відсутність світу, жертви і страждання громадян України.
Н.Р .: Ви також говорили про те, що конфлікт в Донбасі можна врегулювати за рік, якщо всі його учасники будуть виконувати свої зобов’язання. Як конкретно можна цього досягти?
Д.К .: Конфлікт дійсно може бути врегульовано в повному обсязі протягом одного року – від прийняття комплексу законодавчих актів України до проведення позачергових місцевих виборів і відновлення Києвом контролю над всією сукупністю державного кордону. Це можливо, якщо істинною метою українських керівників є завершення конфлікту, а основою для цього – Мінські угоди.
Відповідно до Мінським Комплексом заходів діалог про майбутній статус Донбасу в складі України повинен був початися на наступний день після відводу важких озброєнь, тобто з 9 березня 2015 року. Такого діалогу немає. Пропозиції представників Донбасу ігноруються. На них немає ні позитивного, ні негативної відповіді. Україна не розкривається навіть словесний опис свого бачення майбутніх фінальних умов врегулювання конфлікту. При тому, що за підсумками паризького саміту “нормандського формату” 2019 року сторони взяли на себе зобов’язання за погодженням до квітня 2020 року в Контактної групи всіх політико-правових аспектів врегулювання конфлікту. Упевнений, що з досягненням таких домовленостей підуть на другий план або зникнуть зовсім проблеми забезпечення безпеки і гуманітарні питання. У логіці врегулювання будь-якого конфлікту, навіть на побутовому рівні, першим кроком до його припинення є досягнення домовленостей сторін про умови безконфліктного співіснування в майбутньому. Як тільки така згода досягнуто, сторони досить легко домовляються про припинення будь-яких недружніх дій у відношенні один до одного. Цю логіку мені неодноразово підтверджували і українські генерали, які командують військовою операцією на Донбасі. На їхню думку, перестрілки та інші інциденти на лінії зіткнення припинилися б досить швидко.
Н.Р .: Чому керівництво України не хоче йти за цією дорожній карті?
Д.К .: Найбільш логічна версія відповіді на це питання відкрито обговорюється в українських ЗМІ: завершення конфлікту прийшли до влади політикам невигідно з економічних і політичних міркувань. Це логічно: коли замовкнуть гармати, керівництво України лицем до лиця зіткнеться з цілим рядом складних проблем. Це і значні витрати на відновлення Донбасу, і особливо зникнення приводів і підстав для запитів на зовнішню підтримку України. Зростуть очікування громадян в області реформ. Нарешті, реінтеграція Донбасу спричинить зміни, електоральні наслідки яких можуть виявитися не на користь діючої влади. Президент і Парламент України стоять перед вибором: політичний егоїзм або світ для громадян України. Вони повинні зробити вибір. І чим швидше, тим краще. Як видається, ухилення від прийняття рішення може придбати незворотні наслідки для діючих українських властей як у внутрішньо-, так і в зовнішньополітичній сферах.
Н.Р .: Українська сторона відмовляється вести діалог з владою самопроголошених республік, вважаючи їх маріонетками Москви …
Д.К .: Ви маєте рацію. Тут Україна займає “послідовну і принципову” позицію: не розглядати, навіть не торкатися ні до яких пропозицій, що виходить від представників Донецька та Луганська. Це одне з ключових внутрішніх протиріч в позиції України і тих, хто підтримує цю лінію.
Виключити Донбас з переговорного процесу – значить переглянути самі сенс і зміст Мінських угод. У Комплексі заходів чорним по білому записано, що суб’єктами врегулювання з правом вирішального голосу є виключно Україна і Донбас без будь-яких посередників і без застережень. Всім, хто заявляє про прихильність Мінським угодами, настійно рекомендую ознайомитися з цими документами хоча б для того, щоб не потрапляти в логічну пастку. Без радикального перегляду Мінських угод, без рішення Ради Безпеки ООН позбавити Донецьк і Луганськ власного переговорного мандата.
Н.Р .: В Україні і в багатьох західних країнах призводять найрізноманітніші докази російської військової присутності і військової підтримки Росією самопроголошених республік – Росія це заперечує. Однак складно повірити, що “ДНР” і “ЛНР” могли всі ці роки ефективно чинити опір ВСУ без будь-якої зовнішньої допомоги …
Д.К .: Російська Федерація надає економічну та гуманітарну підтримку жителям Донбасу. Робить це відкрито, нічого не приховуючи. В умовах тотальної економічної блокади Донбасу з боку України без російської підтримки жителі цих територій були б позбавлені мінімальних засобів до існування і елементарних послуг життєзабезпечення. Неминучість гуманітарної катастрофи була очевидною.
Тепер про нібито військової підтримки “сепаратистів”. Відсутність російської військової присутності було підтверджено керівництвом Спеціальної Моніторингової Місії ОБСЄ. Ще в 2019 році на засіданні Ради Безпеки ООН Глава Місії Е.Апакан офіційно заявив, що присутність збройних сил Російської Федерації на Донбасі не виявлено.
У реальності, сама по собі демагогія про те, що сепаратисти – нібито наші маріонетки, має лише одну мету: поставити під сумнів угоди, підписані в Мінську, щоб провести думка про можливість неполітичного врегулювання конфлікту, його дозволу військовим шляхом або шляхом економічного удушення однієї з сторін.
Якщо керуватися прагматичними міркуваннями, то необхідно виходити з того, що дискусії про причини, сторонах конфлікту і що стоять за ними силах завершилися в 2015 році підписанням Мінських угод. Всі практичні дії по врегулюванню конфлікту повинні здійснюватися в парадигмі цих угод. Будь-які спроби повернутися в період до досягнення політичних домовленостей завжди будуть видаляти нас від шуканої мети. Також абсурдні всі спроби покласти на Російську Федерацію зобов’язання сторони конфлікту або відповідальність за дії і переговорну позицію представників Донбасу.
Н.Р .: Україна і ряд західних країн також звинувачують Росію в порушенні власних зобов’язань в рамках врегулювання конфлікту. Що б Ви могли на це відповісти?
Д.К .: Про які саме зобов’язання йде мова? Ми жодного разу за 6 років не отримали ні від України, ні в ООН, ні в “нормандському форматі” або в Тристоронньої контактній групі жодної відповіді на наші запитання про конкретні зобов’язання, які Росія б не виконувала!
Н.Р .: Однак Російська Федерація не визнає незалежність “ДНР” і “ЛНР” і офіційно не висловлює намірів включити області до свого складу. Яка позиція Москви щодо цих регіонів, і чи може вона еволюціонувати при будь-яких умовах?
Д.К .: Позиція Москви щодо “ДНР” і “ЛНР” залишається незмінною. Україна і Донбас повинні мирно врегулювати свій конфлікт. Російська Федерація буде терпляче і наполегливо сприяти цьому і підтримає будь-які мирні домовленості сторін, навіть якщо це буде узгоджена ініціатива вийти за межі Мінських угод. Це їх ексклюзивне право. Які б там не було інші рішення – це дестабілізація прикордонного з Росією регіону з усіма витікаючими негативними для нашої країни наслідками.
Н.Р .: Не дивлячись на референдум 2014 р переважна більшість держав вважають Крим нелегально анексованою Москвою територією. Ця подія призвела до санкцій проти Росії з боку західних країн. Чи можливо розрядити напруженість, не торкаючись цього гострого питання?
Д.К .: На мій погляд, обговорення кримського питання сьогодні недоречно. Входження Криму до складу Росії – відбулося подія, що завершився історичний факт. Як зазначив 15 років тому один з керівників Європейської комісії під час дискусії щодо майбутнього Косова, сьогодні це питання необхідно розглядати з позицій “історизму”. Незважаючи на те, що кримської історії всього 7 років, сьогодні ніхто не може навіть уявити як повернути цю історію назад, і зараз рішення про входження до складу Росії підтримують більше 90% жителів Криму. Взаимоувязка кримського і донбаського кейсів містить ризики загрузнути в політичних дискусіях на довгі роки.
Що стосується врегулювання наших відносин з Україною і країнами Заходу – ми зацікавлені в такому врегулюванні, насамперед у вибудовуванні добросусідських відносин з усіма прикордонними країнами. Багато проблем лікує час. Чим швидше ми перегорнемо цю сторінку в наших відносинах, тим швидше наші погляди звернуться до спільного співіснування в майбутньому. Вибачте за банальність, ми приречені бути поруч і разом, незважаючи на наші відмінності.
Н.Р .: За даними російської преси, до лютого 2021 російські паспорти отримали понад 600 тис. Жителів “ДНР” і “ЛНР” (з 3,5 млн чол.) Чому Росія так щедро видає паспорти, якщо не ставить за мету подальше включення “ДНР” і “ЛНР” до складу Росії?
Д.К .: Якщо бути точним, близько 470 тис. Жителів отримали російський паспорт.Решеніе про спрощений порядок видачі паспортів було прийнято виключно як гуманітарна міра після того, як була введена блокада Донбасу і його мешканці були вражені в своїх цивільних правах. Рішення про видачу паспортів не може розглядатися як інструмент або ознаки подальшого включення “ДНР” і “ЛНР” до складу Росії. За нашим громадянством звертаються не тільки жителі Донбасу, але і жителі решти України. У період з 2016 по 2020 рік громадянство Російської Федерації прийняли без малого 978 тис. Громадян України.
Як тільки ситуація на Донбасі буде врегульована, зникне необхідність і в цьому рішенні. Загальний порядок надання громадянства буде восстановлен.Наші дії ні в чому не суперечать існуючим міжнародно-правових норм і практики інших держав.
Н.Р .: Яке число біженців в РФ з Донбасу?
Д.К .: Загальна чисельність громадян України, які перебувають в Росії і поставлених на міграційний облік в період 2019 – 2020 р.р., склала близько 2,5 мільйонів чоловік. Даними окремо по Донбасу ми не володіємо.
Н.Р .: Наскільки ефективні переговори про врегулювання конфлікту в т.зв. Нормандському форматі? Чи вважаєте Ви що він повинен бути змінений, як заявив В.Зеленський, запропонувавши включити в нього США, Великобританію і Канаду?
Д.К .: Об’єктивною необхідності в модернізації “нормандського формату” немає. У нас немає принципових заперечень, але чим більше в ньому буде представлено учасників і думок, тим складніше буде знаходити консенсус. Що стосується ефективності, то, як нам представляється, потенціал “нормандського формату” використовується явно недостатньо.
Мінська Тристороння контактна група гостро потребує підтримки “нормандського формату” для подолання патової ситуації, в якій вона знаходиться з 2015 року. Потрібні не загальні заклики і декларації, а максимально конкретизовані рекомендації кожному з учасників переговорів в ТКГ. На жаль, такого підходу нам домогтися не вдається.
Хочете кричущий приклад неконструктивної поведінки, що не піддається логічному поясненню? Розповім про те, що сталося 26 травня 2021 року на чергових переговорах в “нормандському форматі”. В той день Україна була зроблена спроба переглянути досягнуті 22 липня 2020 року угоди про Заходи щодо посилення режиму припинення вогню, замінивши Донбас на Росію в якості сторони, відповідальної за дотримання перемир’я! Представники Німеччини і Франції, по суті, підтримали цю пропозицію України. В результаті ніяких рекомендацій “нормандського формату” Контактної групи по самому палаючого питання – забезпечення перемир’я – в черговий раз виробити не вдалося.
Проблемою “нормандського формату” є закритість і відсутність письмової фіксації позицій, що істотно знижує рівень відповідальності учасників переговорів. Заради підвищення ефективності роботи ми готові вітати інформаційну відкритість і письмове закріплення всіх позицій учасників і всіх результатів переговорів. Однак наші пропозиції з цих питань не знаходять підтримки.
Н.Р .: Як Ви оцінюєте зусилля Євросоюзу і різних країн Європи в сприянні миру в Україні?
Д.К .: Був би радий дати високу оцінку цим зусиллям. Але це не той випадок. Ключова причина такої невисокої оцінки – суперечлива непослідовна позиція і Євросоюзу, і більшості країн Європи щодо застосування Мінських угод. Вона вміщує дві абсолютно несумісні лінії. З одного боку, загальна прихильність і підтримка зазначених угод. З іншого – невизнання недвозначно закріплених в угодах статусу Донбасу як сторони конфлікту і мандата представників Донбасу на його врегулювання. Це незрозуміле лукавство не тільки не сприяє відновленню миру на Південному Сході України, а, навпаки, вносить істотний внесок в дезорганізацію переговорного процесу і створює умови для заморожування конфлікту.
Н.Р .: Як Ви нещодавно згадали, президент Зеленський, який прийшов до влади в 2019, був обраний в значній мірі завдяки обіцянкам домагатися світу в країні. Що він зробив для досягнення цієї мети?
Д.К .: Ви маєте рацію, з приходом до влади Зеленського у багатьох були надії на швидке врегулювання конфлікту і наступ тривалого миру в Україні. Напередодні другого туру виборів і в перші місяці після вступу на посаду ми отримували від діючої сьогодні команди Зеленського ініціативи і пропозиції про врегулювання конфлікту, а також про відновлення добросусідських відносин з Росією. Ми витратили чимало часу і сил для того, щоб допомогти реалізувати ці ініціативи. На жаль, до кінця 2019 – початку 2020 року цю позиція еволюціонувала до прямо протилежного. Звісно ж, що переломним став березень 2020 року, коли офіційний Київ не зміг протистояти обструкції радикальних сил щодо досягнутих домовленостей, які створювали умови для реалізації Мінських угод і підсумкових рекомендацій Паризького саміту “нормандського формату” від 9 грудня 2019 року. Не можу не відзначити, що Німеччина і Франція тоді залишили Зеленського без будь-якої політичної підтримки і відмовилися брати участь в реалізації досягнутих домовленостей.
Н.Р .: Чи відрізняється його політична лінія, в тому числі щодо Донбасу, від лінії його попередника П. Порошенко? Чи відбулися якісь зрушення в українсько-російських відносинах?
Д.К .: Я не знайомий в деталях з лінією, яку проводила попередня адміністрація. Але, як відзначають мої колеги, які брали участь в переговорному процесі того періоду, сьогодні позиція Зеленського нічим не відрізняється від позиції України часів Порошенко. За деякими аспектам “нові” підходи стали навіть гірше. Команда Порошенко, у всякому разі, не була настільки суперечливою, тоді ж як команда Зеленського “стріляє собі в ногу”, примудряючись регулярно заявляти і про прихильність Мінським угодами, і про те, що “Мінські угоди є зашморгом на шиї України і перешкоджають врегулюванню конфлікту . Більш того, український президент заявляв, що “угоди необхідні не для врегулювання конфлікту, а тільки для збереження санкцій проти Росії”.
Н.Р .: Український президент наполегливо домагається включення України, з часом, в ЄС і в НАТО. Чи вважаєте ви, що ці вимоги можуть бути задоволені незабаром? Що може зробити Москва, щоб запобігти вступу України в Атлантичний альянс, яке завжди розцінювалося як щось абсолютно неприйнятне для Росії?
Д.К .: М’яч на стороні ЄС і НАТО. За нашими оцінками, навряд чи Україна до них приєднається в доступному для огляду майбутньому. В які альянси вступати – це виняткове суверенне право України. Незалежно від того, вигідно це чи невигідно Росії. Все, що ми можемо зробити в цих умовах – це роз’яснити наслідки для політичних і економічних відносин з нашою країною. З тим, щоб вибір Києва був усвідомленим. В цьому наша прагматична позиція.
Н.Р .: У ході недавнього візиту до Києва, держсекретар США Блінкен заявив про прагнення США підключитися до врегулювання кризи на Донбасі. Як в Москві сприйняли цю заяву? Чого конкретно ви очікуєте від адміністрації Байдена на українському напрямку?
Д.К .: Як уже зазначалося, у нас немає принципових заперечень проти підключення до діючих переговорним форматам нових учасників, включаючи США, якщо мова йде про нових конструктивних ідеях про мирне політичне врегулювання конфлікту. Але якщо за таким участю і підтримкою України буде проглядатися заохочення військового вирішення конфлікту, ми, звичайно ж, проти. Упевнений, що нова Адміністрація США, використовуючи свій вплив в Україні, може внести істотний внесок у відновлення там світу і внутрішньополітичної стабільності. Ми будемо вітати і підтримувати зусилля в цьому напрямку.
Н.Р .: Після 7 років конфлікту і війни чи можна уявити собі повернення до нормального співіснування ворогуючих регіонів України? Чи є Україна як така життєздатною державою?
Д.К .: Немає нічого неможливого. Хоча з плином часу і збільшенням кількості жертв зробити це буде все складніше. Сьогодні потрібно тільки воля, мужність, послідовність і максимальна відкритість тих, хто вважає себе політичними лідерами України.
Я також вірю в мудрість і здатність до самоорганізації громадян України. Це одночасно і відповідь на питання про життєздатність української держави.
Н.Р .: Історично Росія і Україна дуже тісно пов’язані: в обох країнах існують мільйони змішаних сімей, і цей братовбивчий конфлікт вкрай болісно переживається як росіянами, так і українцями. Чи є відновлення дружніх відносин з Україною одним із пріоритетів російської політики?
Д.К .: Загальні багатовікова історія, культура, що відбуваються із загальної релігії моральні цінності, десятки, а може бути і сотні мільйонів кровних зв’язків. Це все те, заради чого на державному рівні можуть і повинні бути знайдені компроміси з тим, щоб були усунуті штучні бар’єри, що розділяють людей. Згодом і Кримське питання перестане викликати пристрасті.
Зрештою, жити в світі на одному просторі без кордонів – це природне прагнення майже 200 мільйонів людей, які в силу зигзагів історії виявилися буквально в розділеній сім’ї. Мудрість і відповідальність державної влади, яка створена цими людьми, полягає в тому, щоб шукати, знаходити і розширювати зони згоди, усувати причини державних, підкреслюю, державних розбіжностей з тим, щоб задовольнити це природне прагнення людей. Але повірте мені, що навіть сьогодні точок позитивного зіткнення і загальних інтересів набагато більше, ніж причин розладу.
