О том, почему вопрос Крыма сейчас важнее всех остальных, по какой причине украинцам не стоит ожидать краха Керченского моста и развала России и как после президентских выборов этого года Украина получит шанс вернуть оккупированный Донбасс, в интервью НАРОДНОЙ ПРАВДЕ рассказал советник министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Хорватии, а также Боснии и Герцеговине (в 2010-2011-м -2017 годах) Александр Левченко.
— До 2017 года вы работали в Загребе. Как это было — читать новости о Крыме в 2014-м оттуда? У вас было предчувствие того, что, возможно, дойдет до чего-то такого, как сейчас?
— Хочу напомнить, что я работал заместителем постоянного представителя Президента в Крыму в период президентства Виктора Ющенко. Поэтому в 2014-м я сразу понял, что происходит. Собственно говоря, когда начались расстрелы на Майдане, я прочитал, что будут попытки захватить Крым.
— Именно его?
— Да, именно Крым. Я почувствовал, что обострение ситуации не случайно. Оно не было выгодно ни одной из украинских сторон на Майдане. Расстрелы отвечали интересам третьей стороны — России. Ведь без такой дестабилизации войти в Крым для нее было просто невозможно.
Мне очень понравилась реакция крымских татар, которые вышли на митинг 26 февраля (2014 года, — НП) к стенам Верховного совета Крыма. Тогда была первая попытка ворваться в помещение и что-то там провозгласить, и благодаря татарам она провалилась. Я обрадовался, что, возможно, у нас будет время отреагировать на события в Крыму. Я очень хорошо это помню, как открывал газеты 27 февраля и увидел, что неизвестные “зеленые человечки” уже внутри Верховного совета Крыма и Совета Министров. Я сразу понял, кто это, и попросился на эфир Первого информационного канала в Хорватии. Я говорил, что они должны забыть все, что знали о России и Путине, потому что мы входим в новую эру отношений, повторял, что мы должны срочно реагировать, потому что вряд ли Украина сможет справиться самостоятельно.
— Но это как-то было пропущено.
— И не только с их стороны. Немного странной была и реакция Киева на те события. Ответные шаги нужно было делать в первые же часы! Твои помещения захватывают, значит, ты должен их отбивать. Мы взяли паузу, которая ни к чему хорошему, к сожалению, не привела. В помещение, которое контролируется российским спецназом, начинают приглашать крымских депутатов… Никто же не знает, сколько их туда пришло.
— Позже Гиркин-Стрелков рассказывал, что сгонял их туда силой…
— Конечно, это очень трагическая история для украинской государственности в целом. Именно такая легкая потеря Крыма и породила Донбасс. Если бы мы так легко не отдали Крым, то вряд ли на Донбассе начались бы такие события. Слабая реакция побудила врага давить Украину и дальше. Начинают говорить о “Новороссии”, а это оккупация половины страны. То были очень тяжелые моменты для украинского государства.
Александр Левченко. Фото: Апостроф
— Крым — это посягательство на послевоенный мировой порядок, первая аннексия после Второй мировой. Какие последствия это будет иметь в дальнейшем для геополитической ситуации?
— Крым — это не аннексия, а попытка аннексии. Аннексия — это если бы ее признало международное сообщество. Поэтому это попытка, больше оккупация территории. Крым в геополитическом плане в десяток раз важнее, чем Донбасс. У нас этого многие не понимают. Как раз на Крыме нужно концентрировать в десять раз больше усилий, потому что Донбасс — это уже последствие Крыма.
События в Керченском проливе, наконец, подсказали нам, что нужно активизировать Будапештский меморандум. Этот механизм можно использовать, чтобы определить пути возвращения Крыма в правовое поле Украины.
— Вы говорите о возвращении Крыма, но сам он в широком смысле исчезает из повестки дня. Почему, по Вашему мнению, так происходит?
— Для меня лично это странно, ведь такая ситуация играет на руку России и вредит нашим национальным интересам. Этот вопрос должен обсуждаться в обществе. Особенно сегодня каждый избиратель должен обратить внимание на то, какова позиция политсил относительно Крыма. Отсутствие упоминаний о Крыме или требование автономии для Донбасса — главные маркеры пятой колонны.
— Как живет сейчас полуостров, какие есть данные о нем у Министерства по вопросам временно оккупированных территорий?
— Вы помните, как заходили россияне? Они повысили заработные платы всем в четыре раза и этим в определенной степени купили благосклонность крымского населения. Но сегодня мы фиксируем, что уровень жизни в Крыму хуже, чем в начале 2014 года…
— Почему так, если выплаты повысили?
— Все повышение закончилось в декабре 2014-го. Оккупанты взяли все под контроль и решили, что уже не надо разбрасываться деньгами. Вот тогда и началась реальная жизнь. Разговоры о том, что Россия сделает из Крыма конфетку — это лишь разговоры. Я уже не говорю о геополитическом моменте. Ведь это первая попытка аннексии после Второй мировой войны, она разрушает всю систему международно-правовых отношений.
— А как насчет Донбасса?
— К сожалению, подобных событий в мире много, а вот аннексия — это первый звоночек, что у нас что-то не так с нормами международного права в современных международных отношениях. Об этом знают все международные игроки, но, понимая статус России, в том числе — ядерный, заявлена позиция о непризнании Крыма территорией России. Но я считаю, что нам нужно работать над тем, чтобы международное сообщество заявляло, что требует вернуть Крым. Не признавать Крым частью РФ и требовать вернуть его Украине — чувствуете разницу?
— Она действительно так важна?
— Могу заверить, что когда каждая страна хотя бы раз на встрече с российской стороной вспомнит о возвращении Крыма Украине, согласно нормам международного права, то это будет огромный результат. Аннексия Крыма — не вопрос украинско-российских отношений. Это вопросы европейской и мировой безопасности. Если этого не поймем, то никогда не вернем Крым. Но мы даже в обществе не обсуждаем эту проблему, и это означает одно — так мы его никогда не вернем. Само по себе это не произойдет. Сказки о том, что Россия развалится и тогда каким-то образом Крым вернется — дезинформация Москвы, чтобы успокоить украинцев.
— Хочется вспомнить в этом контексте о Крымском мосте. Была информация об оползнях возле его опор, есть ли основания говорить о его падении?
— Мост породил проблему прохода через Керченский пролив, снизил высоту судов, которые работали там, и это было сделано сознательно. Если же он рухнет, то вообще перекроет весь проход. Представить опасность этого объекта просто невозможно.
— Кстати, насчет “рухнет”. На российском телевидении, бывает, рассказывают о планах «коварных укров» взорвать мост. Они что, готовятся к краху?
— Если он сам рухнет, то нужно будет на кого-то сбросить вину. Для того и говорят. Там вообще нельзя ничего строить. Кроме того, что это политически неприемлемо для Украины и мира, так еще и с точки зрения самого строительства масса вопросов. Тектонические плиты там двигаются, это регион, где происходят землетрясения… Все, что происходит, — это следствие аннексии Крыма. Если бы он был украинским, не было бы десяти тысяч смертей на Донбассе, Украина жила бы спокойно и развивалась. Война оттягивает огромные ресурсы. Она продолжается уже пять лет, и это нужно решать, потому что так украинское государство просто будет обескровлено.
— Оккупация части хорватских территорий продолжалась меньше — примерно четыре года. По Вашему мнению, мы еще не пересекли ту черту, когда можно решить ситуацию?
— Мы подходим к границе, когда вопрос нельзя дальше откладывать. Мне кажется, что после выборов (первый тур выборов президента Украины должен пройти 31 марта, — НП) у Украины есть шанс сконцентрировать все силы на вопросе интеграции Донбасса. Она может произойти только мирным путем, надеяться на военное решение этого вопроса бессмысленно и катастрофически.
Хорватия с помощью военной операции освобождала ту часть своей оккупированной территории, которая была в пять раз менее густонаселенной, чем остальные. А плотность населения Донбасса и части Хорватии, которую освобождали военным путем, отличаются в 100 раз! Повторяю — концентрация населения на Донбассе выше в 100 раз! И даже при этом ряд хорватских генералов отбывали наказание за превышение применения силы в условиях проведения военной операции.
— А в чем именно заключалось превышение полномочий?
— Проходит послевоенное время, фиксируются определенные вещи. Например, проверяли, несло ли количество пушечных выстрелов на квадратный километр угрозу гражданскому населению, или нет. Если оказывалось, что выпустили на два снаряда больше, то возникал вопрос к руководителям военной операции: а почему именно так была применена военная сила?
— Как реинтегрировать оккупированные территории так, чтобы они не стали троянским конем? Как повторить сценарий Хорватии, а не Боснии и Герцеговины?
— Я бы не сказал, что Босния так уж страдает. Да, есть определенные политические моменты, но люди более-менее спокойно живут. Она политически слаба, но экономически не хуже соседей. Нет возможности сделать ее унитарным государством, потому что в Дейтонских соглашениях (1995 года, которые прекратили боснийскую войну, — НП) есть вещи, которые сербская сторона не хочет пересматривать. Но сказать, что там где-то был троянский конь, нельзя. У нас люди не понимают, что в парламенте Боснии спокойно сидят рядом люди, которые стреляли друг в друга. Там даже шутят, мол, жаль, что не пристрелил тебя.
Есть страх насчет того, что мы не сможем провести реинтеграцию, но это не так, подчеркиваю: мы сможем! Если соотнести наши потери с боснийскими в масштабах страны и количества населения, то нужно умножить 10 тысяч погибших у нас на 120. Но посмотрите — люди живут!
— Нас пугает слово “особый статус”, но вот в Хорватии к нему подошли креативно. Освобожденным территориям предоставили особый статус государственной заботы — освободили от налогов. Как к этому пришли?
— Этот особый экономический статус у Хорватии никто не требовал, они предоставили его сами, потому что понимали, что эти территории надо возрождать. По большому счету, это можно назвать определенной свободной экономической зоной, где каждый предприниматель, который создает рабочие места, освобождается от налогов. Конечно, это нужно применять и у нас.
Хочу подчеркнуть, что в Минских соглашениях говорится о том, что надо базироваться на развитии территориальных общин и самоуправлении, ни о какой автономии там не говорится. Если такое кто-то говорит, то это обман. Статус автономии опасен тем, что у нас уже была крымская автономия, и за 18 дней Украина ее потеряла.
— Имеете в виду, что возможно повторение сценария?
— Если создавать какую-то автономию на Донбассе, то мы вложим огромные средства в восстановление территории, а потом снова за несколько дней — уже легально или полулегально — наш восточный сосед может зайти туда и сказать: там состоялся псевдореферендум. Именно потому это опасно и несет угрозу национальным интересам Украины.
— Значит, по Вашему мнению, на данный момент дополнять или менять минский формат необходимости нет?
— «Минску-2» четыре года. Возникает вопрос: а каким образом мы заканчиваем конфликт на Донбассе? Каким образом мы должны финализировать это все? Наше видение — это мирная реинтеграция, которая обеспечит мир и возвращение Украине территорий. Минским соглашениям не хватает практического механизма для того, чтобы этот процесс запустить. Мы пришли к выводу, что таким механизмом являются международные миротворческие миссии ООН. Она должна быть направлена на Донбасс после решения Совета безопасности. Как все происходит? Заходят десятки тысяч военных с оружием, а потом выходят. Международная переходная администрация заходит, но берет власть в свои руки. На этой территории она, фактически, является международным правительством. Задачей этой администрации, согласно хорватскому опыту, является подготовка территории к передаче ее законному владельцу…
Продолжение интервью читайте на НАРОДНОЙ ПРАВДЕ в ближайшее время.
Марина Евтушок
