Интервью с Мусой Типовым, представителем Чеченской республики Ичкерия во Франции
4 июля 2020г. в Вене был убит беженец из Чечни Мамихан Умаров, свидетель по уголовным делам о покушениях на экс—депутата Верховной Рады 8 созыва Игоря Мосийчука, на добровольцев Амину Окуеву и Адама Осмаева.
Еще ранее, 30 января 2020г. во Франции убит Имран Алиев. 23 августа 2019г. в Германии убит Зелимхан Хангошвили. В 2018г. полиция Австрии включила в программу защиты свидетелей Ахмеда Алихаджиева, представителя общественно—политического движения «Свободный Кавказ» и соучредителя «Общества украинско—чеченской дружбы».
— Мы научены горьким опытом, — говорит Муса Таипов, который был вынужден покинуть Чечню еще в 2004 году, — что после окончания активной фазы боевых действий именно из чеченцев делают стрелочников и начинают не просто преследования по всему миру, а и ликвидируют под разными поводами. От нас хотят получить максимальную выгоду, при этом интересы чеченского государства, которое находится под оккупацией, нашего народа учитывать никто не собирается.
О том, какую выгоду искала Украина в сотрудничестве с чеченской диаспорой в Европе, об отношениях Украины в правительстве непризнанной Чеченской Республики Ичкерия в интервью с представителем Чеченской республики Ичкерия во Франции Мусой Таиповым.
Ярослав Грушевский, корреспондент (К): В Украине информацию о чеченцах, Чечне, Чеченской Республике Ичкерия (ЧРИ), о добровольческих батальонах можно узнать из Wiki или с помощью Google. А Wiki и Google знают, например, двух чеченцев по фамилии Таипов — они оба называют себя «представителями ЧРИ во Франции». Это Таипов Адам и Таипов Муса, т.е. Вы. Что за путаница?
Муса Таипов (МТ): Адам Таипов – это представитель [Рамзана] Кадырова. Мы просто однофамильцы… Люди Рамзана Кадырова специально подобрали человека с моей фамилией, чтобы при запросе в Google возникала путаница. И даже пустили слух, что Адам Таипов – это мой племянник…
К: В открытых источниках редакция смогла собрать о Вас следующую информацию. Вы племянник первого президента ЧРИ покойного Джохара Дудаева?
МТ: Да.
К: Я процитирую одно из Ваших старых интервью: «В смутные времена, вплоть до инаугурации Дудаева я был в его охране»…
МТ: Да.
К: Вы родственник Ахъяда Идигова, экс—председателя парламента ЧРИ?
Справка:
Ахъяд Данилбекович Идигов (07.1993-03.1997 – председатель парламента Чеченской Республики Ичкерия, 1994—1996 – первый заместитель председателя Государственного комитета обороны, 10.1998-07.1999 – министр иностранных дел, с 21 февраля 2004 и по настоящее время «наделен полномочиями организации и ведения всей политической работы от имени Парламента Чеченской Республики Ичкерия за рубежом»): двоюродная сестра Идигова была замужем за сводным (от разных матерей) братом Джохара Дудаева.
МТ: Да, он брат моей жены. По чеченским обычаям он не считается близким родственником.
К: Вы представитель ЧРИ во Франции? Я так понимаю, «правительства в изгнании», если можно так сказать?
МТ: Нет. Слово «изгнание» здесь не подходит. Обычно «изгнанники» — это худшие и т.д. по нашей традиции. А мы представляем Правительство ЧРИ…
К: Вы Посол ЧРИ во Франции или, все таки, «представитель»? Как правильно?
МТ: Само слово «представитель» является некорректным. Ведь можно «представлять» интересы частного лица, можно – организации… Но Посол бывает только у государства. Поэтому мой статус, а я живу во Франции с 2005г., просто привели в соответствие с действующей Конституцией ЧРИ.
К: Ваши верительные грамоты были приняты должностными лицами Европейского Союза или какого—либо европейского государства? Т.е. какой Ваш статус? Официальный, полуофициальный?
МТ: Я [в свое время] передал в Министерство иностранных дел Франции соответствующие документы, но, поскольку ЧРИ не признана… То мой статус не вполне законный с точки зрения законов Франции… С точки зрения законов ЧРИ мой статус вполне определен.
К: Кроме всего вышеперечисленного Вы: журналист, редактор портала ichkeria.info…
МТ: Да.
К: Вы – Посол ЧРИ во Франции, представляете Правительство ЧРИ. В связи с этим я позволю себе сослаться на слова Мусы Темишева (экс—советник покойного Президента ЧРИ Джохара Дудаева, также известен как «идеолог чеченской революции» – прим. ред.): «Я 15 лет советую многочисленным «правительствам» [в изгнании], которых шесть, объединиться…» (ист. 27.02.2018, Муса Темишев, https://infochechen. com/analitika/896-musa-taipov-k-voprosu-ob-intervyu-akhmeda-zakaeva-ukrainskim-smi.html). Что значит «шесть правительств»? Что имел в виду Темишев?
МТ: Муса Темишев – интересный человек. Был в Чечне бандит Руслан Лабазанов. Темишев был советником Лабазанова. А когда банду Лабазанова разгромили, Темишев убежал не в Грузию, не в Украину, а в Москву…
После начала Второй Чеченской войны (1999-2000г.г.) Темишев выехал во Францию, поселился в Страсбурге, потом переехал в Ниццу… А «шесть правительств» не может быть по определению. Я не знаю ни одной страны, где есть [одновременно] даже два правительства… [Кроме того,] называть себя «правительством» и быть им – совершенно разные вещи!
Допустим, в Украине… Янукович сбежал в Ростов… Он мог бы [по—прежнему] называть себя «Президентом». Но был бы он им? У нас есть такой «артист» Ахмед Закаев. В 2007г. до провозглашения «имарата Кавказ». Закаев был министром иностранных дел и вдруг провозгласил сам себя «Председателем Правительства». Есть человек, который называет себя «Председателем Парламента». Когда ему говорят, представь постановление Парламента, в котором говорится о твоем избрании, он не может показать документ, потому что такого документа не существует в природе.
Когда Закаеву говорят покажи статью Конституции, согласно которой ты можешь называть себя «Председателем Правительства», он ничего не может ответить — согласно Конституции ЧРИ, Правительство возглавляет Президент.
Здесь необходимо пояснить. Когда [в результате войны] были разрушены Парламент, Правительство, то депутаты Парламента, местных советов, министры и послы, назначенные последним Президентом ЧРИ , [кто не погиб] организовались и создали временный коллегиальный орган, который назвали «Президиум Правительства».
В этом Президиуме нет [постоянного] председателя, там есть только председательствующий на каждом заседании Президиума и секретарь. Председатель заседания каждый раз меняется, чтобы избежать узурпации [власти]. Никто из нас [называет фамилии нескольких членов Президиума] не провозгласил себя и не объявил себя [новым единоличным лидером]. Объявление себя «Председателем Правительства» [,по моему мнению,] это попытка захвата власти.
К: Я снова сошлюсь на одно из Ваших интервью. Вы сказали, что только во Франции чеченская диаспора насчитывает более 30 тыс человек, в Австрии – более 15 тыс… Цитата: «Власть европейских стран старается не афишировать количество чеченских беженцев, но я одно время занимался этим вопросом и могу сказать, что сегодня в Европе живет не менее 200 тыс чеченцев». Скажите пожалуйста, каким влиянием пользуется в диаспоре (Австрия, Бельгия, Германия, Дания, Польша, Финляндия, Франция) единственное законное правительство ЧРИ, которое Вы представляете? Ваша оценка?
МТ: Наше влияние, в силу ряда причин, минимально. Поясняю: в отличие от тех, кто сам себя провозгласил [«Председателями»], у нас нет финансирования. У них – есть. И финансирование, и какие—то «спонсоры»… Для того, чтобы «пользоваться влиянием» как Вы говорите, нужно встречаться, ездить, контактировать и пр. Вести какую—то работу… Но кроме [использования] средств массовой информации у нас других возможностей нет.
А у тех, о ком я говорил, есть финансовые возможности для аренды целых ресторанов, замков, для оплаты авиабилетов и т.д. Но источник их финансирования… [Мне] непонятен. [Однако] им делают рекламу в российских СМИ. Одно это уже говорит, на кого они работают. И еще один нюанс. Как бы [самозванные] «председатели» не прикрывались словом «Ичкерия», в документах, которые они распространяют, утверждается, что Чечня – это «часть России» (т.е. якобы ЧРИ никогда не была независимым государством – прим. ред.).
Примечание для редактора:
Муса Таипов в данном случае ссылается на т.н. «план Хасбулатова», в котором говорилось об урегулировании отношений между РФ и Чечено—Ингушской АССР.
К: Понятно, что чеченская диаспора в Европе делится, условно, на откровенно «пророссийскую» и «антироссийскую» части. Но в Украине более ориентируются на названия общественных организаций, в работе которых участвуют чеченцы из диаспоры. В частности, после 2014г. в Украине многим известно об «Общественно—политическом движении «Свободный Кавказ» (ОПД СК), которое возглавлял покойный Иса Мунаев… Насколько соответствует действительности информация о том, что ОПД СК прекратило свое существование?
МТ: Иса Мунаев хотел перерегистрировать ОПД СК, но не в Дании. По этой причине работа организации была приостановлена.
К: Это случилось в январе 2015г.
МТ: Да, примерно в это время. Иса приезжал во Францию, встречался с членами Президиума Правительства ЧРИ. Говорил о своих планах сделать по возвращении в Украину специальное заявление о разных [самозваных] якобы «правительствах». Но не успел – погиб в бою.
К: Почему я спросил об ОПД СК — это наиболее известная в Украине чеченская общественная организация. Кроме нее, публично известно о существовании «Вайфонда» (Швеция), об «Обществе украинско—чеченской дружбы» и о «Диаспоре чеченского народа [в Украине]». Что Вы можете сказать об этих организациях?
МТ: «Вайфонд» проводит очень полезную работу. Он помогает людям, которые преследуются по различным мотивам, оказывает финансовую поддержку. Это очень хорошая организация, огромную работу они проводят. [Малик] Сайдуллаев – грамотный, толковый парень. «Свободный Кавказ»? Без Исы Мунаева, как бы «ледокола», «Свободный Кавказ» потерял свою значимость. Может быть, они восстановятся? Дай Бог, чтобы они смогли реанимировать организацию! «Общество украинско—чеченской дружбы»? Ахмед Алихаджиев (представитель ОПД СК в Австрии – прим. ред.), насколько я понимаю, находится под защитой правоохранительных органов Австрийской республики, [ему угрожали расправой]. Елена Денисенко? У нее немножко, как говорится, «крыша едет». Она вдруг объявила себя представителем. Либо она «полезный идиот», либо сотрудничает с оккупационными властями.
К: Насколько я понимаю, она представляет некоторых депутатов Верховной рады 8-го созыва, у которых были свои интересы в общении с командирами и/или бойцами добровольческих батальонов [им. Джохара Дудаева и им. Шейха Мансура]…
МТ: Чеченская тема настолько интересная. Когда происходит какое—нибудь событие, и наша тема поднимается, появляется такое [количество экспертов]. А с тем человеком, которого вы назвали в связи с «Диаспорой [чеченского народа]» я не знаком. Я знаю, что эта «Диаспора» имеет тесные контакты с нашим «оккупационным режимом» дома (с Рамзаном Кадыровым — прим. ред.)
К: Хочу спросить еще об одной общественной организации, которая называется «Ассоциация мусульман—беженцев «Азан». Председатель — Анвар Деркач. Слышали о таком?
МТ: Я с ним знаком виртуально…
К: Это бывший журналист, который принял ислам.
МТ: Я с ним общался [только] в FB. Мне, если честно, он показался «непонятным». Он мне написал, мол, если ты мусульманин, то почему не поедешь на Родину и не погибнешь [в борьбе за справедливое дело]? [Я мог бы возразить]: «Сейчас война пришла в Украину, почему он не пойдет и не погибнет?»
К: Мы говорили о движении «Свободный Кавказ» по той причине, что по инициативе ОПД СК и его лидера Исы Мунаева были созданы, соответственно, в марте и в октябре 2014 г., добровольческие батальоны им. Джохара Дудаева (ИДД) и им. Шейха Мансура (ИШМ). В Украине достаточно широко распространено предубеждение, что ИДД – это батальон, условно, «светский», а ИШМ, условно, «религиозный». Насколько такая оценка верна?
МТ: Я бы не стал делить батальоны таким образом. Основная задача создания этих батальонов не прозелитизм, а защита Украины! Деление батальонов на «светский» и «религиозный» некорректно.
Справка:
Шейх Мансур – религиозный лидер, боровшийся с язычеством среди ингушей, чеченцев и др., предпринял попытку объединить народности Кавказа в единое «исламское государство», инициатор и духовный вдохновитель Кавказской войны 1784-1791г.г.
К: В 2015г. Ахмедхаджиев, представитель ОПД СК в Австрии, в одном из интервью сказал: «Сейчас есть ТРИ БАТАЛЬОНА чеченцев воюет на Донбассе на украинской стороне». Два – ИДД и ИШМ – известны. Какой третий?
МТ: Я не в курсе. Я бы сделал одно замечание по этому поводу. Батальон ИДД после гибели Исы Мунаева прекратил свое существование. После [смерти Мунаева] это был просто PR—проект…
К: Известна роль Адама Осмаева…
Справка:
МТ: Адам Осмаев? Если он воюет, то я… (нрзб., уничижительно – прим. ред.) А третий батальон? Я о нем не слышал. Может быть, речь идет о попытке создать батальон. Есть такой дагестанец, Мурат. У него, насколько я понимаю, ничего не вышло. Он не смог пробить бюрократическую стену. [Тем не менее] наши ребята воевали и воюют в составе «Правого сектора», т.е. они были разбросаны [по различным подразделениям]. Я знаю, что в составе ВСУ воюет полковник Дудаев, воюет и был награжден сын моего друга.
К: Вы знаете чеченцев, которые подписали контракты о службе в ВСУ?
МТ: Двое, о которых я упомянул, да, подписали. Что касается бойцов батальона ИШМ, то у них были проблемы. Несмотря на соответствующий указ Президента Зеленского о предоставлении гражданства Украины иностранцам—бойцам добровольческих батальонов, для чеченцев сделали исключение по национальному признаку – им в гражданстве (и, соотв., в приеме на службу в ВСУ – прим. ред.) было отказано. Это меня удивило.
К: Когда мы говорим «батальон», мы имеем в виду определенную численность и штатное расписание. Однако ни МО, ни МВД Украины никогда не сообщали о количестве бойцов в чеченских добровольческих батальонах. Командиры батальонов, т.е. Иса Мунаев и Муслим Чеберловеский, также хранили эти данные в секрете. По крайней мере, никто из них никогда не называл цифру более 200. Однако 200 бойцов – это не мотострелковый батальон.
МТ: По меркам Украины, российской или советской армии, это, конечно, не батальон… Однако если назвать реальную численность подразделения, то после потребуют назвать фамилии… А назвать фамилии – значит подставить людей, у которых [в Чечне] есть родственники…
К: Батальон ИШМ был расквартирован в окрестностях Днепропетровска на одной территории, на одной базе с 8-м («Аратта») батальоном «Правого сектора». Оба подразделения были размещены в одинаковых строениях бывшего пионерского лагеря по 150 кроватей в каждом… Не более. Тогда о какой реальной численности батальона ИШМ можно говорить?
МТ: Вы одно не учитываете. В батальоне постоянно происходила ротация…
К: Давайте, поговорим о ротации. Пресс—офицер батальона ИДД, Амина Окуева, незадолго до своей гибели заявила, что всего в составе батальона приняло участие в боевых действиях более 2 тыс добровольцев. Т.е. приезжали, воевали, уезжали… Я не буду возражать против этой цифры. Но тогда почему из этих двух тысяч только 36 человек ходатайствовали об их приеме в гражданство Украины?
МТ: Я скептически отношусь к словам покойной Окуевой… Я не хочу обсуждать этот [ее] PR—проект. Что касается гражданства. Многие просто боялись. Когда начиналось добровольческое движение, у меня был спор с Исой Мунаевым. Я допускал, что страны Европы, откуда приезжали в Украину чеченские добровольцы, не пустят наших ребят назад.
Там – в Украине – у них нет правовой защищенности, они не легализованы. И потому их могут объявить участниками незаконных вооруженных формирований, т.е. бандитами или террористами, начнут преследовать. Поэтому многие и не обращались за гражданством, видя негативное отношение [к себе] руководства [Украины]. Чеченцам [в Украине] не доверяли.
Такое же отношение было и в Грузии (во время российско—грузинской войны в 2008г. – прим. ред.). Я сам посылал письма руководству Грузии о необходимости принять в парламенте закон о формировании [по аналогии с французским «Иностранным легионом»] «Кавказских легионов»… Но почему—то Украина и Грузия не приняли такие законы…
К: Полагаю Вы согласитесь с тем, что чеченцев и других иностранных добровольцев, принимавших участие в боевых действиях на стороне Украины, никак нельзя считать наемниками. К ним, согласно международному праву, применим термин «комбатант». Т.е. участник вооруженного конфликта, но не гражданин и не военнослужащий страны—участника конфликта… Однако и увы, комбатанты – это участники МЕЖДУНАРОДНЫХ вооруженных конфликтов! А боевые действия на Донбассе таким конфликтом не считаются…
МТ: Хочу пояснить. Комбатант – это участник ЗАКОННОГО вооруженного формирования, а к участникам НЕЗАКОННОГО вооруженного формирования отношение совершенно другое! У non—комбатантов нет никакой правовой защиты.
К: Не буду спорить с Вами о том, считать чеченских добровольцев комбатантами или нет. Тем более, что наличие/отсутствие у чеченских добровольцев статуса комбатанта Государственную миграционную службу Украины (ГМСУ) мало заботило. Сотрудники ГМСУ более интересовались, кем был доброволец, волонтером или бойцом? И получалось так, что не все иностранцы, не только чеченцы, обратившиеся с ходатайством о принятии в гражданство Украины, смогли подтвердить свое непосредственное участие в боевых действиях с оружием в руках. Вторая проблема – это нелегальное пребывание добровольцев на территории Украины. Например, командир батальона ИШМ, Муслим Чеберлоевский. Он оба раза, В Украину/ИЗ Украины пересек границу нелегально! И как рассматривать прошение таких, как Чеберлоевский?
МТ: Вы считаете, что такие, как Чеберлоевский, могли легально перейти границу?
К: А я, вообще, не знаю, кто такой Муслим Чеберлоевский! Он сам говорит, что «Чеберлоевский» — это позывной, псевдоним. О нем известно только то, что Чеберлоевский сам рассказывал в своих интервью: о давней службе в Советской армии, о войне в Абхазии и т.п. И, кстати, он—то гражданства Украины не просил.
МТ: Иса Мунаев, по сути дела, [тоже] пересек границу Украины, как и многие другие, нелегально… И, получается, нелегальное пребывание на территории Украины является основанием для отказа?
К: С формальной точки зрения – да. Это основание для отказа в рассмотрении вопроса о приеме в гражданство Украины.
МТ: Тогда поведение [властей] Украины непонятно. Люди едут защищать их страну и не могут пересечь границу легально? Вроде бы, руководство Украины должно быть заинтересовано в том, чтобы приехало как можно больше людей, имеющих боевой опыт… Если и не воевать, то инструкторами хотя бы…
К: Инструкторами в ВСУ служили иностранцы с довольно, скажем так, неоднозначными биографиями из Грузии, Израиля. Однако у них не было проблем с пересечением границы.
МТ: «Люди из Израиля» приехали из признанного всем государства. Мы, чеченцы – апатриды. Наша страна оккупирована… Мы находимся в подвешенном состоянии.
К: Тем не менее, у многих чеченских добровольцев были официальные разрешения на жительство во Франции или в Дании, а кто—то даже успел получить гражданство страны ЕС.
МТ: Чеченцу даже визу на въезд в Украину получить сложно. Эта казуистика не совсем с хорошей стороны характеризует поведение [властей] Украины.
К: По этому поводу я позволю напомнить Ваше обращение к Президенту Украины Зеленскому от декабря 2019г.: «Вы, как президент, избранный с огромным преимуществом голосов, понимая всю ответственность перед избирателями, можете сделать всё, чтобы суверенитет Украины, интересы народа страны, были соблюдены. Вы можете войти в историю страны в двух вариантах: или, как великий реформатор и освободитель. Или как…» Не хотите сегодня закончить свою фразу?
МТ: «Или как человек, который не сумел использовать огромное доверие народа Украины, который «профукал» этот исторический шанс».
К: Расскажите о Ваших планах и о планах диаспоры… Что будут чеченцы делать в Украине сегодня и завтра? Разумеется, не «кадыровские» чеченцы, а Ваши соратники.
МТ: Я представляю не [всех] чеченцев, я представляю государство – Чеченскую Республику Ичкерия. Да, мы не популярны, но мы легитимны. [На этой основе] мы создаем «интеллектуальный кулак» — собираем интеллектуально развитую молодежь, чтобы передать опыт и обеспечить преемственность… В чем? Объясню на примере. Когда—то к Джохару Дудаеву приехали визитеры из одной страны: «Нам нужно несколько сотен чеченских бойцов – нужно решить проблему с какой—то соседней страной. Обещали заплатить и сумму назвали приличную. Джохар [тогда] им сказал: «У нас нет лишних людей. Если хотите, чтобы мы вам помогали, признайте Чеченскую Республику Ичкерия и заключите с нами договор. И не будет никаких проблем!» Я повторю [для Украины] вслед за Дудаевым: «У нас нет лишних людей».
К: И последний вопрос. В конце мая во Франции прошел съезд представителей чеченской диаспоры в странах Европы. Обсуждался ли на этом мероприятии вопрос о создании упомянутого Вами «интеллектуального кулака», т.е., как я понял, кадрового резерва?
МТ: Нет, этот съезд проводили общественные организации, которые пытались скоординировать свою деятельность по защите прав человека. Это было полезное мероприятие по установлению контактов.
